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会議日：2022-06-08
会議名：令和 ４年 ６月 民生経済常任委員会 06月08日－01号
質問・答弁は公開会議録の原文です。「前提の要約」はAIを用いた編集注で、議事録本文ではありません。
議事・進行
△第４４号議案について
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「また、一般利用の方も、場合によっては地域福祉に関心を持っていただけるというようなこともありますので、今後その方々がまた福祉団体としての活動を担っていけるような形の仕組みをつくっていければと考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 まず、プロポーザルの前提として、今回公募による指定管理を採用した理由と、市で管理した場合との相違点、指定管理にデメリットはないのかということと、指定管理について検討段階で反対意見などはあったのかお伺いします。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 順を追ってお答え申し上げます。
まず、公募による指定管理者とした理由につきましては、地域福祉活動センターにつきましては、大規模改修を経て公の施設として管理運営することとなります。今後センターの役割としましては、複雑、複合化する福祉ニーズに応えるための地域福祉の拠点施設として、多様な福祉サービスを提供する役割がございます。その実現に向け、指定管理者による管理を導入することで民間事業者の経験やノウハウの活用を図るもので、併せて市民サービスの向上が図れることを期待してございます。
また、公募によることとした理由としましては、地域福祉の拠点施設としての機能と事業についてより多くを比較したかったこと、また潜在的な福祉サービスの取組を顕在化しまして、比較することでより福祉サービスの充実に期待したものでございます。
市で管理した場合の相違点と指定管理のデメリットにつきましては、市が管理した場合は、運営主体が変わることがないため、ノウハウの蓄積ですとか、事業の継続性が担保される一方で、事業のマンネリ化やスピード感がないといった相違点がございます。
また、指定管理者のデメリットとしましては、運営主体が変わることもあり、事業の継続性が担保されない懸念がございます。
続きまして、検討段階での反対意見ということでございますが、特に反対意見はございませんでした。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「まず、公募による指定管理者とした理由につきましては、地域福祉活動センターにつきましては、大規模改修を経て公の施設として管理運営することとなります。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「市で管理した場合の相違点と指定管理のデメリットにつきましては、市が管理した場合は、運営主体が変わることがないため、ノウハウの蓄積ですとか、事業の継続性が担保される一方で、事業のマンネリ化やスピード感がないといった相違点がございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 それで、市で管理した場合はスピード感を得たということですが、指定管理ですと、そのスピード感というのは市の場合と変わってくる理由というのでしょうか、要因というのはどんなものがあるのでしょうか。
それから、福祉の関係で今回公募したということですが、そうしますと公募の時点で福祉に関係ある団体でなければ多分今回のに適さないと思うのですが、その中で今回は社会福祉協議会しか、そちらの福祉関係としては応募がなかったと思うのですが、その点についてはどのように考えていますでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 まず、スピード感ということに関しまして、地域福祉に関するニーズは刻々と変化しまして、同一事業を長期間にわたり継続するよりも、その時々に応じた転換も必要となってまいります。迅速な対応という点におきましては、市よりも指定管理者が柔軟に実施できるものと考えてございます。
また、今回の福祉団体に有利な公募ではなかったかということに関しましては、募集に関しましては、ほかの他の公の施設に関する要綱等を踏襲しておりますので、外部委員による審査会においても公平、公正が担保されているものと考えてございます。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「まず、スピード感ということに関しまして、地域福祉に関するニーズは刻々と変化しまして、同一事業を長期間にわたり継続するよりも、その時々に応じた転換も必要となってまいります。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「また、今回の福祉団体に有利な公募ではなかったかということに関しましては、募集に関しましては、ほかの他の公の施設に関する要綱等を踏襲しておりますので、外部委員による審査会においても公平、公正が担保されているものと考えてございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 今の公募ですけれども、指定管理をしたほうがスピード感というか、迅速なニーズに応えられるということですが、これまでの指定管理の中でそういったメリットが生かされていたケースというのは今までにあったのかということと、それから今回の指定管理の募集に関してですが、こちらの例えばほかの近隣の福祉団体などへの募集をやってといったような周知などというのは行ったのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 スピード感の具体的な事例ということに関しましては、今回こちらの地域福祉活動センターにつきましては初めて指定管理を導入しまして、スピード感というところの具体的な提示はなかなか難しいとは思いますけれども、１つ考えたときに、市でもし事業をするとしましたら、まず予算を編成し、その後事業の展開をしていくということで、早くても１年のスパンが空いてしまうという実態がございます。こういった場合ですと、もし今ここでこういったことをしてほしいという要望に応えようとしたときに、もう実際事業として展開するときに本当に今現時点で同じようなニーズなのかというようなタイムラグが発生してしまいますので、その点指定管理者におきましては、指定管理料の中からその枠の中で必要なことをすぐ展開できるといったメリットがございます。
また、近隣団体への周知ということでございますが、今回の応募に関しましては、ホームページで公開しまして募集を募っておりますので、周知が図られたものと考えてございます。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「スピード感の具体的な事例ということに関しましては、今回こちらの地域福祉活動センターにつきましては初めて指定管理を導入しまして、スピード感というところの具体的な提示はなかなか難しいとは思いますけれども、１つ考えたときに、市でもし事業をするとしましたら、まず予算を編成し、その後事業の展開をしていくということで、早くても１年のスパンが空いてしまうという実態がございます。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「こういった場合ですと、もし今ここでこういったことをしてほしいという要望に応えようとしたときに、もう実際事業として展開するときに本当に今現時点で同じようなニーズなのかというようなタイムラグが発生してしまいますので、その点指定管理者におきましては、指定管理料の中からその枠の中で必要なことをすぐ展開できるといったメリットがございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 次に、社協に有利だったかという点についてなのですが、こちらの資料でいただきました議事録を見ますと、社会福祉協議会の場合には、社会福祉法人であるため非課税となる可能性があり、大体1,000万円ぐらい減少するといったようなことが書かれているのですが、これは社会福祉法人に有利な感じに見えるのですが、その辺はどうなのでしょうか。
それからあと。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 すみません。一問一答でお願いしたいのですが。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の質問の要点：「次に、社協に有利だったかという点についてなのですが、こちらの資料でいただきました議事録を見ますと、社会福祉協議会の場合には、社会福祉法人であるため非課税となる可能性があり、大体1,000万円ぐらい減少するといったようなことが書かれているのですが、これは社会福祉法人に有利な感じに見えるのですが、その辺はどうなのでしょうか。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 分かりました。では、以上をお願いします。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 こちらの法人の税に関することに関しましては、今回の審査の中では指定管理料の全体の数字の計上において審査されてございまして、こちらの見込みの減額分ということは、審査の中にはあまり影響を及ぼさなかったものと考えてございます。ですので、通常事業体として実施した場合の総額の金額、こちらの金額により審査されたものでございます。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「こちらの法人の税に関することに関しましては、今回の審査の中では指定管理料の全体の数字の計上において審査されてございまして、こちらの見込みの減額分ということは、審査の中にはあまり影響を及ぼさなかったものと考えてございます。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「ですので、通常事業体として実施した場合の総額の金額、こちらの金額により審査されたものでございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 そこに関してですが、減額された場合に指定管理料同じだとすれば、より多くの事業を展開できるといった意味では、かなりこの審査において影響を及ぼしているのではないかと考えられるのですが、そんなことはないのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 こちらの金額の影響につきましては、あくまでも２社の比較となってございます。一方の事業者におきましても、かなりの人数を呼び込みましてイベント等を実施する中で、逆に自主事業の中でいろんな収益が上がるというような見込みもございました。そういった部分では、総体的に判断した結果が今ここにあるものと考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「一方の事業者におきましても、かなりの人数を呼び込みましてイベント等を実施する中で、逆に自主事業の中でいろんな収益が上がるというような見込みもございました。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「そういった部分では、総体的に判断した結果が今ここにあるものと考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 次なのですが、審査結果によれば、新たな利用者ニーズに対応できる体制になっているか、適切な人員配置かという点について評価が低くなっていますが、このような状況でニーズに応えた事業展開というのはできると判断しているのでしょうか。
それから、その根拠をちょっとお伺いしたいのですが。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 こちらの事業展開につきましては、まず地域福祉活動センターの人員配置につきましては募集要項に定めております。その要綱の中で適正な人員が配置されるかという判断になっておりまして、こちらにつきましては２社を比較した場合の基準を満たした中で判断してございます。ただ、体制ですとか人員の配置は、母体となる事業者の規模によっても変わっていきますので、２社を比較した場合は差が生じてくるものはやむを得ないと思いますが、２社とも基準を満たした中で、こちら審査を行ってございますので、ご理解賜りたいと存じます。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「こちらの事業展開につきましては、まず地域福祉活動センターの人員配置につきましては募集要項に定めております。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「その要綱の中で適正な人員が配置されるかという判断になっておりまして、こちらにつきましては２社を比較した場合の基準を満たした中で判断してございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 では次に、公募したことによってどのような成果があったかお伺いします。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 地域福祉活動センターの今回の取組につきましては、事例も少なく、桶川市の公の施設としても初めての管理となります。地域福祉を推進し、市民サービスの向上を目指すという視点から、公募にすることで複数の事業者の提案の中から候補者を選定することができました。候補者の自信にもつながりまして、今後のセンターの運営管理にも期待できるものと考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「地域福祉活動センターの今回の取組につきましては、事例も少なく、桶川市の公の施設としても初めての管理となります。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「地域福祉を推進し、市民サービスの向上を目指すという視点から、公募にすることで複数の事業者の提案の中から候補者を選定することができました。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 次に、これから多分締結すると思うのですが、その協定についての内容と、市がどのように関与し、どのような指導をしていくのかお伺いします。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 協定につきましては、本議案の議決をもちまして指定管理者と協定の内容の詳細を協議していくことになりますので、ご理解賜りたいと存じます。
また、協定の内容につきましては、募集要項ですとか仕様書に基づいて締結していく予定でございます。
市の関与につきましては、ほかの公共施設と同様、モニタリングを年１回実施いたします。また、月１回の指定管理者の定期報告がございますので、施設の管理の適正を期するため、必要に応じて市による立入り検査ですとか、事情聴取を行うこととなってまいります。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「協定につきましては、本議案の議決をもちまして指定管理者と協定の内容の詳細を協議していくことになりますので、ご理解賜りたいと存じます。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「また、月１回の指定管理者の定期報告がございますので、施設の管理の適正を期するため、必要に応じて市による立入り検査ですとか、事情聴取を行うこととなってまいります。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 そのような中で、今回のこの指定管理に関してのお金の使い方というのでしょうか、そういった点についてとか、社協の会計規程の確認やチェックなどは行っていくのかお伺いします。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 指定管理につきましては、指定管理料上限が決まっております。今回協定を結ぶ中で、指定管理料の枠の中で指定管理者が運営していくということもございますので、その中で運営していっていただけると考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「指定管理につきましては、指定管理料上限が決まっております。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「今回協定を結ぶ中で、指定管理料の枠の中で指定管理者が運営していくということもございますので、その中で運営していっていただけると考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 そのような中で、効率的なお金の使い方などについて指導というのでしょうか、何かそういったものはしていくのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 こちらにつきましては、あくまでも管理料の中からというところでございますので、そのように市のほうでも考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「こちらにつきましては、あくまでも管理料の中からというところでございますので、そのように市のほうでも考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 それで、今回社協が事業を行うということですが、そうしますと社協がこれまで行っていた事業とその管理による事業という線引きがちょっと曖昧になってくると思うのですが、その辺はしっかり分離、区別できるのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 先番委員さんにもお答えしましたとおり、建物の中でも指定管理者の事務室と社会福祉協議会の事務室は明確に分かれております。それぞれの立場で事業を行っていくことになります。本来の目的に応じたすみ分けはしますが、相乗効果を図るという意味合いもございますので、その中での事業展開がされるものと考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「先番委員さんにもお答えしましたとおり、建物の中でも指定管理者の事務室と社会福祉協議会の事務室は明確に分かれております。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「本来の目的に応じたすみ分けはしますが、相乗効果を図るという意味合いもございますので、その中での事業展開がされるものと考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 今相乗効果というお話がありましたけれども、そうするとやっぱり社会福祉協議会に有利だなという、また何か戻ってしまうのですけれども、そういったような感じにも見えてきます。
それから、こちらの議事録の中でも、社会福祉協議会が指定管理をしなかった場合には、事業の継続が心配だといったような所管課からの質疑もありまして、こちらも社協が取れなかった場合のデメリットを示すことで社協に有利なように何か運ばれているような気がするのですが、その辺はどうなのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 こちらの提案につきましては、それぞれの提案の中で審査しております。恐らく社会福祉協議会の事業のすみ分けができないのではないかというところのからあるかとは思いますが、社会福祉協議会の本体事業としましては、社会福祉法第109条に基づく事業の実施がございますけれども、指定管理者の事業としましては、その活動の場の提供ですとか、地域福祉の拠点施設としての設置目的に資するための新たに事業を実施していくことになってございますので、こちらにつきましては同じように今回提案をいただきましたシンコースポーツさんも自らの事業の展開の中の優位な部分を十分プレゼンテーションした中で、今回審査の結果、選定されたものになってございます。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「こちらの提案につきましては、それぞれの提案の中で審査しております。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「恐らく社会福祉協議会の事業のすみ分けができないのではないかというところのからあるかとは思いますが、社会福祉協議会の本体事業としましては、社会福祉法第109条に基づく事業の実施がございますけれども、指定管理者の事業としましては、その活動の場の提供ですとか、地域福祉の拠点施設としての設置目的に資するための新たに事業を実施していくことになってございますので、こちらにつきましては同じように今回提案をいただきましたシンコースポーツさんも自らの事業の展開の中の優位な部分を十分プレゼンテーションした中で、今回審査の結果、選定されたものになってございます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 社協も今回新しい事業が、それが指定管理の内容だということですが、それが社協本体でやっている事業と言われたら、そういうふうにも捉えられてしまうと思うのですが、そうすると何の事業が指定管理で、何の事業が本体の事業なのかというのがちょっとやっぱり分かりづらいという感じがするのですが、そういった点でモニタリングでそういったことをちゃんと評価ができるのかなという心配があるのですが、どうなのでしょうか。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 モニタリングに関しましては、審査委員からいただきました指摘事項も含めて、モニタリングにおきまして判断材料とさせていただければと考えております。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかにございますか。
浦田委員。
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「これより第44号議案の質疑を行います。」
直前の答弁の要点（那須美映社会福祉課長）：「モニタリングに関しましては、審査委員からいただきました指摘事項も含めて、モニタリングにおきまして判断材料とさせていただければと考えております。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 ですから、どの事業がモニタリングの対象かというのが分からなくなってしまうのではないかと思ったのですけれども、その辺の区別をどうやって判断するのかということを伺っています。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 社会福祉課長。
答弁
◎那須美映社会福祉課長 モニタリングにおけます事業の個別の考え方としましては、今後検討することになろうかと思いますけれども、一つ一つの事業をピックアップとしてというよりは、地域福祉の推進に向けた施設という目的の中で適正に運営しているかどうかというような判断の仕方になってまいりますので、その点を踏まえながら、今後検討材料とさせていただければと思います。
以上でございます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかにございますか。
山中委員。
議事・進行
△再開 午前１０時１５分
前提の要約（編集注）
議事の位置：第４４号議案について。
審議対象（先行発言から）：「そうしましたら、本日お配りしました第44号議案資料、岡野千枝子委員と付記しました資料２ページを御覧いただきたいと存じます。」
質問・発言｜浦田充議員
◆浦田充委員 こちらの第44号議案について、反対の立場から討論させていただきます。
まず１つは、今回の説明を聞く限りでは社会福祉協議会に有利という点について、その点の有利ということはやっぱり変わらないのではないかという点で、最初から桶川市としては社協に管理をお願いしたいというようなのが見えるような気がしています。そういう点で、この公募による委託というのがちょっと間違っているのではないかということがまず１つ思います。
それからもう一つは、社協の本体の事業とこの事業についての区別というのがやはり曖昧で、さらには相乗効果などといったものを考えたときに、モニタリングで果たして適切にその評価ができるのかという点について大きな疑問があります。
それから最後に、こっちについては民間事業者のほうがスピード感を持っているしといったようなお話もありましたけれども、民間についても経営戦略というか、そういったものがあると思いまして、また福祉の関係となりますと、収益的な面でも厳しいところがあると考えられまして、利用者のニーズに果たして桶川市がやった場合よりもスムーズに反映できるのかといった点については疑問があります。
また、今回新しくリニューアルするわけですから、また社協に依頼してしまっては、これまでの形と見た目上あまり変わらない点もありまして、このリニューアルを機に市が直接管理をするなどといった新しい形を取っていくほうが適当ではないかと思います。
以上から反対いたします。委員の皆さんの賛同を求めます。
議事・進行
○岩崎隆志委員長 ほかに討論ございますか。
〔「なし」と言う人あり〕
議事・進行
○岩崎隆志委員長 討論なしと認めます。
では、第44号議案を可とすることに賛成の方の挙手を求めます。
〔挙手多数〕
議事・進行
○岩崎隆志委員長 挙手多数であります。
よって、第44号議案 指定管理者の指定について（桶川市地域福祉活動センター）は可とすべきものと決しました。
暫時休憩いたします。
議事・進行
△休憩 午前１０時２４分
議事・進行
△再開 午前１０時２６分
議事・進行
○岩崎隆志委員長 休憩を閉じて再開いたします。
なお、本委員会の審査資料の案文については、委員長報告の間までにいとまがないため、ご一任願いたいと考えますが、ご異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」と言う人あり〕
議事・進行
○岩崎隆志委員長 異議なしと認め、そのように決しました。
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